MUDr. Petr Zimmermann

V otevřeném rozhovoru mluví o proměnách medicíny, hodnotách, které neztrácí na významu, i o tom, proč je důležité dělat věci poctivě – a s humorem.

Vraťme se zpět do jara roku 1992 a s tím i k tomu, jak to celé začalo…

Jednoho dne koncem jara mi doktor Mach zavolal, ať rychle přijdu dolů, že tam má ‚akuťák‘. Namísto pacienta v kritickém stavu jsem ale našel doktora Macha, jak si čte noviny. Podal mi je beze slova otevřené na straně se seznamem nemocničních zařízení zařazených do druhé vlny velké privatizace. Mezi nimi byla i ta naše. Doktor Mach mi tehdy řekl:„Co kdybychom zkusili udělat privatizační projekt?“

Co se Vám tehdy honilo hlavou?

Trošku mi lichotilo, že by mě k tomu pozval, protože on je osm let starší, a navíc byl autorem myšlenky. Přemýšlel jsem asi jednu vteřinu a řekl jsem: „Tak jo“. A od toho už se vše odvíjí. Když se člověk pro něco rozhodne, tak mi připadá normální udělat vše, co je potřeba a co je nutné pro to, aby tu myšlenku zhmotnil.

Co bylo nejtěžší?

Všechno. (smích) Nevěděl jsem o soukromém podnikání vůbec nic. Věděl jsem jen, že už jsou soukromé firmy, již byl Obchodní zákoník. Zamyslel jsem se tedy, kdo z mých známých podniká a začal jsem je objíždět, abych se zeptal, co je vlastně to s. r. o.? Koupil a přečetl jsem si obchodní zákoník, tenkrát byl tenký, a přečetl jsem si k tomu pravidla pro privatizaci. Zjistil jsem, kdo může zpracovat privatizační projekt, jaké doklady k tomu potřebuje, že mu je podnik povinen dát podklady atd. Koupil jsem si ještě knihu Podniková ekonomie nějakého zahraničního autora, abych se alespoň vyznal v rozvaze a výsledovce. A řekli jsme si, že by to vlastně jít mohlo. Napsali jsme privatizační projekt, založili jsme firmu, která se jmenovala PRIVAMED s. r. o. tehdy, teď už je to akciová společnost, a ta trvá dodnes.

Když to říkáte, tak to vypadá jako hračka. Jak dlouho ten proces od prvotní myšlenky až ke zdárné privatizaci trval?

Tři roky. Předcházely tomu různé stupně schvalování. Museli jsme sehnat financování, protože jsme samozřejmě ty peníze neměli, museli jsem si půjčit v bance, a to celé zabralo tři roky. Procházelo to různými peripetiemi, kdy jsme si mysleli, že máme hotovo, a vzápětí jsme byli pomalu ve stadiu klinické smrti. Museli jsme doložit, že máme finance do 30. 6. 1995, protože v roce 1994 to vláda schválila. Pokud bychom to nestihli, vrátil by se projekt jako nerealizovatelný zpět na ministerstvo privatizace. Bylo to nadoraz. Skutečně až poslední možný den jsme si vyzvedli závazný úvěrový příslib a doložili jsme to. Říkám to samozřejmě velmi zkráceně, to by bylo na celou dramatickou novelu. A 15. listopadu 1995, poté, co jsme tři měsíce předtím už zaplatili desetiprocentní zálohu, jsme za účetní cenu, tak jako se tehdy prodávalo 99 % podniků, nemocnici koupili.

Když jste uspěli s privatizací Městské nemocnice, plánovali jste už tehdy, že budete dál růst, expandovat, rozšiřovat firmu?

Věřili jsme, že to bude fungovat. My jsme si ani na chvíli nepřipustili, že by to nefungovalo. Ačkoli kdybych dnes viděl stav, ve kterém jsme nemocnici kupovali, řekl bych, že to je s otazníkem a vykřičníkem. A někteří starší lidé, kteří měli určité ekonomické vzdělání, nás od toho odrazovali a říkali: „Tak si, chlapci, rozdáte vysoké platy, ono to tak půl roku, možná rok, vydrží. A pak to zavřete.“ A to nenastalo.

Jaké byly ty ‚devadesátky‘?

Dnes se mluví o ‚devadesátkách‘ spíš s despektem a spoustou výhrad a kritikou, jak to bylo divoké, bez pravidel, hrozné a co se všechno dělo… No asi ano, ale v každé době se něco děje. Já můžu říct s plnou odpovědností, že po nás v 90. letech nikdo nechtěl žádný úplatek! A to jsme byli dva sekundáři, takže řekněme „palácoví pučisté“, a nikdo nikdy nechtěl nic na žádné úrovni, na které se privatizace projednávala. O první provizi si řekli až v jedné nejmenované bance, když jsme sháněli peníze na koupi nemocnice.

Všichni 90. léta pomlouvají, ale já mám možná stařecký pocit, že všechno v podstatě fungovalo. Byla kolem toho asi tak pětina nebo desetina papírů a žádná katastrofa se nekonala ani v nemocnicích ani na ulicích ani v úřadech. Průmysl trochu spadl, protože se přestalo vyvážet do zemí socialistického bloku, a musely se narovnat ceny, takže byla přechodně vysoká inflace, ale jinak se žádná katastrofa nekonala. A z politiky se odstupovalo za daleko menší věci než dnes. Jistý ministr spravedlnosti například odstoupil proto, že se neohradil proti tomu, že mu píšou titul JUDr.

To je moje vzpomínka na ‚devadesátky‘. Nemůžu říct nic špatného, dnes si nejsem jistý, jak by to bylo.

A motivace k tomu růst dál?

Když firmě přestanete dávat energii, začne stagnovat. Každá firma se musí rozvíjet. Firma nemůže stát na místě. My se snažíme každých několik let něco udělat – novou metodu, ambulanci, oddělení. Protože když to necháte tak jak to je, tak to během pěti, deseti let je vidět a cítit. Firmy musí žít, jako kytky: musí růst. Když rostou tak žijí.

Postupně se společnost začala rozrůstat i o další nemocnice a firmy. Když přišlo na pořad dne rozšiřování tohoto rozsahu, tak jste neměli obavy, že veškeré Vaše předchozí úsilí přijde vniveč? Že na tom jednoduše pohoříte?

My jsme obavami nikdy netrpěli. Ani můj kolega doktor Mach, ani já. Když jsme se do něčeho pustili, tak jsme tomu věřili. Riziko je vždycky, život bez rizika neexistuje. Dneska ta snaha o absolutní bezpečnost ve všem, počínaje některými volnočasovými aktivitami, po chození po ulici a já nevím jakými běžnými činnostmi…taková ta obsese tím zajištěním a bezpečností je až kontraproduktivní. Život bez rizika neexistuje.

Dala Vám práce pro PRIVAMED nějakou životní lekci?

Zjistil jsem něco, co bych nezjistil, kdybych zůstal jenom u medicíny. Získal jsem určitý větší rozhled, jak věci fungují. Zjistil jsem, že věci nejdou samy. Řada lidí si myslí, že když má člověk továrnu, a nemocnice je svým způsobem továrna, že to jde samo. Samo nejde nic. To je to zjištění… Samo nejde nic! Do všeho je třeba dát nějakou energii, i když výsledek není předem zaručen. Výsledek je sloučení energie, rozumu, práce a štěstí. Náhoda má v životě větší roli, než jsou si lidi ochotni připustit. To je spíš taková obecná poznámka chlápka 60 plus. Náhoda vždycky hraje v životě zásadní roli.

Stalo se Vám někdy, že jste při té své práci třeba jen na mikrosekundu zastavil a řekl jste si: “Jo, pro tehle okamžik jsem to dělal. Tohle je ten okamžik, kdy mi to dává smysl!“?

Ne, nejsem moc patetický typ. Já od sebe zachovávám odstup. To je moje metoda. Vidět se spíš trochu z odstupu až nadhledu. Sám sebe moc nežrat, hodnocení nechat na jiných a v rozhodování se snažit o spravedlnost. Nepřipadat si důležitě, toho jsem se držel i v té politice. Snažím se všechno dělat tak, abych se za sebe mohl s klidem ohlédnout.

Zmiňujete politiku. Co Vám dalo působení v ní?

Co mi to dalo? Já už jsem předtím dělal takového ‚brigádníka‘ v plzeňském zastupitelstvu a pak i v radě, ale neuvolněného, takže jsem tam chodil jednou za měsíc, nebo jednou za čtrnáct dní na půl dne na schůzi, to bylo už od roku 1994.

Nahlédl jsem za hradby „doktorského ghetta“, protože řada mých kolegů, kteří jsou třeba výborní doktoři, chytří a sečtělí lidé, ale protože převážnou část života tráví v nemocnici a řeší víceméně určitý speciální medicínský problém, tak nemají úplně dobrou představu o tom, jak ten svět vně nemocnic ve skutečnosti funguje. A tohle opuštění „doktorského ghetta“ mi přineslo poznání, jak svět a Česká republika a různé instituce a věci fungují, a co je reálné očekávat, a co ne. A co třeba, i přes kritiku, je v podstatě normální a vždy to tak bude, byť s tím nejsou lidé spokojeni. A naopak, s čím se na první pohled něco dá dělat, ale nakonec je to těžké. A potom, po roce 2000, když jsem byl hejtmanem na kraji, jsme například zavedli to, že jsme si nepůjčovali. Kraj byl bez dluhů, s velkými zůstatky na účtech a investovali jsme jenom do toho, co mělo smysl. Rozjeli jsme například plánování Západního okruhu, který dnes spojuje Novou Hospodu s Lochotínem. Nevytvořili jsme žádný samoúčelný krajský podnik, jako je dnes např. POVED s.r.o., organizátor dopravy. To za mne dělali dva úředníci na příslušném odboru. Žádnou tzv. ‚pracovní skupinu‘. Žádné zbytečné deklarace, proklamace a memoranda např. s Českými drahami, a s tím a s oním, protože to jsou všechno jenom claimy na peníze. Ale pak jednoho dne z kraje odejdete a přijde tam někdo jiný a udělá si to po svém úplně obráceně. A to je na demokracii to nejlepší, že se lidé střídají.

Takže politika je takový nejistý podnik. Byť musím říct, že Sociální demokraté, kteří přišli po nás, to naše heslo ‚Kraj bez dluhů‘, donedávna dodržovali. Dneska už to asi neplatí, protože veřejná správa, a není to jenom v Čechách, miluje investice a peníze daňových poplatníků. To je jedna z nejoblíbenějších činností veřejné správy. A když to k něčemu je, třeba obchvat města, nebo kus metra, tak proč ne? Ale když to znamená, že jenom vyndáte a zandáte koleje za hodně peněz, tak to já považuji za naprosté mrhání penězi.

Kdybyste to tedy měl shrnout, co Vám působení v politice přineslo?

Větší rozhled. Rozhled za zdi nemocnice. Podíval jsem se, jak svět funguje za zdmi nemocnice, tak bych to řekl.

Jak se Vám to dařilo skloubit politiku a PRIVAMED?

Když jsem měl možnost v roce 2000 kandidovat na hejtmana, tak jsem se svého kolegy doktora Macha zeptal, jestli s tím souhlasí. Domluvili jsme se, že se mohu kdykoliv vrátit, protože politická kariéra je, jak jsem říkal, nejistá a může skončit z různých důvodů. Naštvete si většinu zastupitelů a oni vás odvolají, protože máte například příliš vlastních názorů.

Byl jsem tam osm let. Sloužil jsem v nemocnici třikrát, pak spíš dvakrát za měsíc a měl jsem nějakou ambulanci. Politice se musíte věnovat, to není práce na „vedlejšák“.Pozici hejtmana nebo primátora je třeba se věnovat, když chcete, aby to nějak vypadalo.

Jak jste v té době odpočíval?

Jako každý, po práci. Trávil jsem hodně času na schůzích, protože v demokratických poměrech se věci musí projednávat v okruhu zastupitelů nebo různých klubech. Ale nestěžuji si, byla to výborná zkušenost pro život.

A ulevilo se Vám, když jste se dobrovolně vzdal kandidatury?

V roce 2008 jsem se rozhodl, že už nebudu kandidovat, protože jsem se dostal do takové, řekněme, výměny názorů se svými kolegy z ODS, a rozhodl jsem se, že o kandidaturu se už nebudu dál prát. Sám jsem oznámil v lednu nebo v únoru, že už kandidovat nebudu. Byla to tak trochu úleva… Dosloužil jsem to druhé období, a pak to všichni mí kolegové hejtmani z ODS v krajských volbách na podzim 2008 slavnostně prohráli na celé čáře kvůli třicetikorunovým poplatkům u doktora.

Takže kolegové z ODS, kteří dali najevo, neříkám všichni, že už by měl kandidovat někdo jiný, mi prokázali velkou službu, protože bych býval prohrál. A co si budeme povídat, člověk nerad prohrává, takže bych z toho upadl do mírné deprese. (smích) Vraťme se ke zdravotnictví.

Co se z Vašeho pohledu za posledních 30 let, co je PRIVAMED PRIVAMEDEM ve zdravotnictví, nebo v medicíně změnilo?

Léčí se mnohem víc ambulantně. Je zásadně lepší přístrojové vybavení, jsou lepší zobrazovací a laboratorní metody. Velký pokrok udělala nádorová léčba (onkologie), ale i kardiologie a chirurgie. Vlastně vše se velmi změnilo.

Druhá věc je, jestli všichni, kdo podstupují určitou proceduru nebo operaci, ji vždy doopravdy potřebují. Ale to je celosvětový problém. Když se někdo živí nějakým druhem zdravotní péče, tak ji prostě poskytuje. A když je to jenom trošku indikované, řekl bych: „…živíte se výměnou karburátorů, tak vyměňujete karburátory.“ A podobné je to i v medicíně.

Vím to i proto, že mám vyhřezlou krční plotýnku a zúžený páteřní kanál, a kdybych se do toho trošku položil, tak bych mohl jezdit po lázních a možná jít do invalidního důchodu. Asi dvakrát už mě to bolelo tak, že jsem uvažoval, že se nechám operovat. A tak jsem navštívil jednoho zkušeného ortopeda v Praze… Vyšetřil mě, podíval se na obrázky z magnetické rezonance a říká: „Ochrnuje vám ta ruka?“ Odpovídám, že zatím ne, že je jen trošku slabší. „Tak pokud vám to nezačne ochrnovat nebo nezačnete mít potíže s chůzí, na operaci bych nešel.“

A tohle je běžná praxe, že jde doktor k doktorovi? Nebo jak to chodí, když je doktor u doktora?

Dneska vás řada doktorů vůbec nesvlékne. Udělají CTRL+C, CTRL+V, tedy opíšou to, co vám napsali do zprávy lékaři před nimi, pak rozepíšou nějaké laboratorní a zobrazovací vyšetření. A když se sejdou výsledky, snaží se z toho udělat závěr. V průměru to funguje, ale občas ne, protože důležitý je rozhovor s pacientem, kterého musí lékař taky svléct. Základ je vybrat si kolegu doktora, kterému důvěřujete, a moc je nestřídat. To ale platí i pro laiky.

Svléct…?

Ano. Protože občas někoho pošlou, že má zápal plic, že kašle, má teplotu. Ale když ho nesvléknete, tak nevíte, že má gangrénu na noze. S pacientem je třeba mluvit, podívat se na něj. A to se dneska už tolik neděje. Většinou to funguje slušně, ale někdy z toho, že s pacientem nikdo nemluvil a nesvlékl ho, může pramenit opomenutí, na které se přijde až dodatečně, nebo se zpožděním. Je to asi dobou, všude na světě je to stejné. Fonendoskop dnes někteří mladí kolegové už téměř nepoužívají. Ale to je takové lamentování staršího doktora, které nikoho nezajímá.

Když jsme mluvili o technologiích a pokroku, jak moc je pro Vás těžké (nebo lehké) držet s tím krok? Být pořád v obraze?

Já myslím, že ty podstatné věci v medicíně se zase tak rychle nemění a nemění se ani medicínské uvažování. To, co je opravdu podstatné, čím je třeba se zabývat, to jsou postupy u stavů ohrožujících život.Ani to se podstatně nemění.

Je mnoho nových léků, a některé z nich přinesly velký pokrok jak v interně, tak v kardiologii. Byla také řada léků, které měly obrovský PR marketing, a dnes si na ně nikdo ani nevzpomene. Sem tam je někdo napíše, ale zásadní přínos neznamenaly, byť ve své době byly slavné a psaly se o nich články. Je to tak všude na světě. Medicína je pod tlakem farmaceutického průmyslu a výrobců technologií. Většinou znamenají nějaký přínos, ale ne vždy tak velký, jak se zpočátku uvádí. To je můj skeptický postřeh.

Odebírám časopisy „Vnitřní lékařství“ a kardiologický ‚Cor et Vasa‘. Prolistuji si všechny strany, a když vidím něco zajímavého, přečtu si celý text. A občas jedu na nějaký kongres.

V medicíně je důležité odlišit podstatné od nepodstatného. Dnes lidé žijí déle, ale mají daleko víc diagnóz než dřív. Když dříve pacienti odcházeli z interny domů, měli sloupec diagnóz o velikosti 5–7 centimetrů, dnes je to 10, 15, možná i 20 centimetrů pod sebou diagnóz a je opravdu důležité rozlišit, co je podstatné a co ne, protože mnohé je víceméně projev stáří, se kterým se stejně nedá nic zásadního udělat. A medicínské umění je rozhodnout se tak, aby pacient bral rozumné množství léků. Probrat s pacientem, co je opravdu důležité, s čím má cenu se snažit něco dělat a s čím je třeba se naučit žít. Protože většina nemocí v interně jsou nemoci, které nelze vyléčit, dají se pouze léčit, brzdit nebo udržovat. Ostatně znám to z vlastní zkušenosti na sobě.

V nemocnici pracuje spousta mladých lékařů, kteří mají nějaké ideály a očekávání. Co byste jim poradil do startu jejich profesní kariéry?

Osobnost je vrozená, tu těžko měníte. Může se nějak narušit, nebo může zakolísat, ale je vrozená. Když je někdo dynamický, je to fajn. Mně se líbí, když mají lidé profesionální sebeúctu. Když se snaží to, co dělají, dělat tak, jak se má. A když jim pacienti nejsou lhostejní. Hodně mi vadí, když vycítím, že někde jsou pacienti některým doktorům úplně lhostejní. A naopak se mi líbí, když jsou doktoři plni nadšení. A rady, ty vedou spíše k pasivitě. Příklady a činy jsou důležité.

Jak už jsem říkal… Dnešní medicínou se dát dobře uživit i v pracovním poměru a přináší uspokojení i nefinanční. Když sem přivezou vážně nemocného pacienta, třeba i ohroženého na životě, a vy ho vyšetříte, něco uděláte, a jemu se uleví, zlepší se, jde domů a pak žije ještě řadu let - díky tomu, co vy jste udělal… To je přece fajn. To není v každé práci. Řada činností, ať už manuálních, nebo i úředních, nemá takovou zpětnou vazbu jako medicína.

A to nejsou ty okamžiky, kdy si říkáte, že moje práce má smysl?

Ano, ale každá práce by se tak měla dělat. I když to nejde ve všech profesích, některé práce jsou z podstaty monotónní a úplně lidi nenabíjejí. Ale většina, zvlášť když jde o kvalifikované profese, by měla dávat smysl, jinak je lepší najít si práci jinou. To platí pro všechny obory. Když to lidi nebaví, ať jdou dělat něco jiného. Potkávat lidi, které práce nebaví, je otravné.

Jsou nějaké okamžiky, které Vás v práci dojaly?

Stalo se to párkrát… Člověk se musí zachovat profesionálně, nemůže to prožívat, nemůže si to pouštět k tělu, jinak ho to zničí. Kdyby si ti, kteří dělají na geriatrii nebo v následné péči, vše připouštěli, skončí do roka na antidepresivech. Musí se chovat profesionálně, to znamená vstřícně, nejlépe i s profesionálním úsměvem, musí být schopní říci lidem nebo jejich příbuzným pravdu, a to i pravdu, která není pozitivní. Musí umět nějakou přijatelnou formou sdělit i negativní věci. Třeba že další léčba už nemá smysl a nic nepřinese. To je samozřejmě vyčerpávající. Tomu se někteří kolegové brání. Někdy je snazší léčit pacienta za každou cenu až do smrti, i když už to „nemá vůbec smysl“. Jako doktorovi se mi možná párkrát stalo, že mě něco zasáhlo, že mě některý pacient jako člověk zaujal víc než obvykle a více jsem o něm přemýšlel i nemedicínsky. Ale že bych se dojal, to ne. Mám však pár takových zajímavých medicínských věcí. Začátkem 90. let se začala vyskytovat nová nemoc, do té doby se o ní moc neučilo - lymská borelióza. To je takový bacil, dovezený asi z Ameriky, který svým tvarem připomíná syfilis, trošku se tak i chová. A má také různá stádia, může postihnout kdejaké orgány, např. nervovou soustavu, klouby, kůži nebo srdce. Taky můžete mít srdeční selhání z myokarditidy, potažmo dilatační kardiomyopatii v důsledku lymské boreliózy. A nám sem počátkem 90. let, ještě za primáře Lukáše, poslali z nejmenované nemocnice jednoho pacienta v podstatě „na umření“. Byl oteklý do pasu, měl „vodu na plicích“, pokročilé srdeční selhání, nereagující na léčbu. A můj tehdejší šéf mu říkal: „Nemáte chatu?“ A on: „Mám.“ „Chodíte do lesa nebo na ryby?“ „No, chodím.“ „Neměl jste klíště?“ „Měl.“ „A neměl jste pak flek?“ „Ano, chvíli tam byl a pak zmizel.“ Vyšetřili jsme ho, nabrali jsme boreliózu, ta vyšla pozitivní a my jsme mu vyléčili srdeční selhání mega dávkami penicilínu. Jeho srdce, které bylo přes celý hrudník na šířku, se zmenšilo do normální velikosti. Tento pacient ke mně pak asi 10 let chodil na kontroly. Nebral žádné močopudné léky, které by z něj vyháněly tu vodu a ty otoky. Víceméně to byla věc, kterou jsem viděl já a pár kolegů. Většina mých kolegů tomu dnes v podstatě nevěří. To je zajímavé, ne?

A máte tam ještě něco dalšího zajímavého, pane řediteli?

No, občas. Z čeho má člověk dobrý pocit je, když se povede resuscitace. Zavolají, že někdo je ve stádiu klinické smrti, zastavilo se mu srdce nebo přestal dýchat, většinou obojí. Vy přijdete, často ho ani neznáte, začnete ho oživovat, resuscitovat a ono se to povede. On se vrátí do normálního života a žije dál, jak byl zvyklý předtím. To je moment, který trochu vybočuje z té každodennosti. Neděje se tak často, ale když se to povede, tak je to jeden z těch momentů, o kterých jsem mluvil… Velká satisfakce. To platí myslím obecně, že každý doktor, když chce být dobrý, musí být trochu angažovaný. Musí mu na tom pacientovi aspoň trochu záležet. Jakmile doktorovi na pacientech nezáleží, je to většinou na houby.

A k tomu humor? Vy jste taková veselá povaha…

Ano, to jsem ještě neřekl. Dělám si ze všeho legraci, i ve vážných situacích mám tendenci věci zlehčovat a trošku se některým okolnostem zasmát. Protože mi to umožňuje se s lecčíms snáze vyrovnat. Pláč nebo vztek jsou k ničemu. Pláč nebo vztek nikomu nepomůžou. Naopak, když situaci nahlédnete z odstupu, na všem špatném naleznete něco dobrého. A udělat si z toho všeho trochu srandu, to mně osobně pomáhá vyrovnat se třeba i se složitými situacemi nepřízně osudu, institucí, regulátorů, kolegů a podobně. (smích) Ne, vážně. Je to trošku berlička, ale funguje.

Mám poslední otázku. Co byste si přál, aby si o nemocnici mysleli lidé, kteří v ní nepracují, naši pacienti?

Poslední dobou prohlašuji, že bych si přál, kdyby se všude, v Plzni a okolí, říkalo: „Když už musím do nemocnice, šel bych do PRIVAMEDU.“

Nemocnici se mají lidé vyhýbat, dokud to jde. Ale jsou situace, kdy to nejde. A pokud ta situace nastane, aby se nebáli přijít do PRIVAMEDU, naopak si říkali: „Do PRIVAMEDU je to OK.“ To by se mi líbilo.